KHI XÃ HỘI XUỐNG CẤP, NHÀ THƠ – NGƯỜI Ở ĐÂU?


NGUYỄN ĐỨC TÙNG VÀ NGUYỄN TRỌNG TẠO (trò chuyện)

Nguyễn Trọng Tạo và Nguyễn Đức Tùng, Canada 2008

Nguyễn Trọng Tạo và Nguyễn Đức Tùng, Canada 2008

“Thuộc (và làm ra) một câu thơ hay, một bài thơ hay cũng giống như một cuộc làm tình ấn tượng không thể quên. Dù thời đại có đổi thay, câu chuyện làm tình không thay đổi. Dù nó không còn dừng lại ở “36 kiểu” nhưng kiểu hay nhất vẫn là kiểu truyền thống. Tôi nghĩ, ngay cả những nhà thơ cách tân nhất thế giới cũng không thể từ bỏ truyền thống” – NTT. 

Nguyễn Đức Tùng: Rất vui được trò chuyện với anh Nguyễn Trọng Tạo, chàng thi sĩ lãng mạn (nhất) của thời hiện đại.

Nguyễn Trọng Tạo: Chao ôi, hai chữ “lãng mạn” (romantique) anh vừa nhắc đến khiến tôi nổi da gà, bởi ở nước ta đã có thời từ này đồng nghĩa với “ba lăng nhăng”, với những cảm xúc ham muốn viển vông, cần phải làm “cách mạng” nó, phải biến bọn “thi sĩ lãng mạn – ba lăng nhăng” thành “thi sĩ cách mạng”, nghĩa là, không thể chấp nhận bọn “Làm thi sĩ nghĩa là ru với gió/ Mơ theo trăng và vơ vẩn cùng mây/ Để tâm hồn treo ngược trên cành cây” như có lần Sóng Hồng (tức đồng chí Trường Chinh) đã răn/dằn mặt Xuân Diệu. Cái từ “lãng mạn” một thời đã khiến tôi kinh hãi, bởi yêu đương cũng bị khép tội “lãng mạn”. Còn bây giờ, đối với văn chương, nghệ thuật, “lãng mạn” lại bị lớp trẻ chê là cổ (cổ điển hay cổ hủ cũng đều là cổ). Mà đúng thế thật, nghệ thuật rô-man vốn xuất hiện quá lâu, trước cả thời gô-tic. Nhưng tinh thần “lãng mạn” thì vô cùng cần thiết đối với văn chương, nghệ thuật cũng như đối với con người. Tôi nghĩ nó luôn sinh tồn, chỉ có khác là con người cố tránh nó hay phát huy nó mà thôi. Chính vì lẽ đó, tôi bỗng thấy hãi (hay thấy sướng) khi bị / được anh gọi là “thi sĩ lãng mạn (nhất) của thời hiện đại”.

Nguyễn Đức Tùng: Chủ nghĩa lãng mạn văn học giới hạn trong một giai đoạn nhất định, nhưng tinh thần lãng mạn thì, đúng như anh nói, vô cùng cần thiết đối với văn chương và con người. Một lần về Việt Nam gần đây, lang thang trong một hiệu sách ở Sài Gòn, tôi tìm thấy được mấy tập sách đóng bìa cứng, tuyển tập dày, có tên là “Văn học lãng mạn”, gồm rất nhiều các tác phẩm của Khái Hưng, Nhất Linh, Thạch Lam, Xuân Diệu, Thế Lữ… trong đó, có nhiều cuốn tôi còn thiếu trong tủ sách của mình. Tôi rất mừng vì như thế là các em học sinh ngày nay sau nhiều năm đã có cơ hội tiếp cận với một giai đoạn văn học quan trọng. Nhưng sau nhiều phút suy nghĩ, tôi đã không mua nó. Tôi thấy nó như một người phụ nữ mà mình thương, xa cách đã lâu nay gặp lại, nàng tóc tai bờm xờm, tay xách nách mang, thấy bên kia đường, anh nửa muốn chào, nửa muốn thôi. Tôi nhớ lúc nhỏ, học lớp sáu, lớp bảy, tôi được giới thiệu các cuốn Hồn bướm mơ tiên, Nửa chừng xuân, Đoạn tuyệt, thơ Huy Cận, Xuân Diệu, ở trường học và ở nhà một cách… rất lãng mạn. Và trang trọng. Đầu tiên là Nhất Linh, Thạch Lam, Khái Hưng vào năm lớp sáu, sau đó là Hoàng Đạo, Những ngày thơ ấu của Nguyên Hồng, Trần Tiêu, Kim Lân, lớp bảy, lớp tám. Lớn hơn chút nữa mới đến các tác phẩm hiện thực hơn của Nguyễn Công Hoan, Ngô Tất Tố, bên cạnh thơ Nguyễn Du. Lên lớp chín, tôi mới được ba mình cho đọc Sơn Nam, Bình Nguyên Lộc, Võ Phiến. Có lẽ ba tôi tin rằng sự sắp xếp như thế của ông là phù hợp với tâm lý phát triển của một đứa trẻ khá cứng đầu như tôi chăng? Mặc dù thật ra tôi đã phá rào từ rất sớm, tôi đã cả gan đọc lén Thiếu lâm nữ hiệp hay Bát quái chi chi đó cùng lúc với cụ Kim Lân. Anh có nghĩ rằng một sự giới thiệu trang trọng, cẩn thận, tỉ mỉ và ưu tiên nền văn học lãng mạn cho học sinh trung học lớp dưới là cần thiết cho sự phát triển tâm hồn Việt Nam? Tôi có đi xa quá chăng? Tôi có lãng mạn quá chăng?

Nguyễn Trọng Tạo: Thời trẻ của chúng tôi ở miền Bắc “quá độ lên CNXH” phải đọc lén những thứ “văn học lãng mạn” đó, thậm chí đọc bản chép tay. Năm 1983, tôi nói với anh Xuân Diệu và anh Huy Cận, rồi thơ lãng mạn của các anh sẽ đến lúc được in lại. Bộ trưởng Cù Huy Cận nói “còn lâu lắm”, còn thi sĩ Xuân Diệu đánh rơi cái “phích” điện đang định cắm vào ổ điện, ngạc nhiên đến líu lưỡi: “Em em em… nói nói nói… cái gì?”. Rồi những tập thơ trước 1945 (hay nhất) của hai anh được tái bản cùng với Thi nhân Việt Nam, v.v… Tiếc là anh Xuân Diệu không biết điều này (mất 18.12.1985, trước Đổi mới). Sách giáo khoa không chỉ nên dạy cho học sinh biết văn học lãng mạn Việt Nam trước 1945 là một cuộc cách mạng ngôn ngữ Việt vĩ đại, mà còn phải cho học sinh biết tất cả những tác phẩm xuất sắc nhất của văn học Việt Nam dù của “ta” hay của “ngụy”, trong nước hay ngoài nước…

Nguyễn Đức Tùng: Anh là người rất yêu trăng. Ngoài bài thơ “Thế giới không còn trăng”, anh còn bài thơ nào về trăng nữa không?

Nguyễn Trọng Tạo: Yêu trăng không phải độc quyền của ai cả. Đến như cụ Hồ Chí Minh khi lãnh đạo kháng chiến cũng rất yêu trăng: “Trăng vào cửa sổ đòi thơ” hay “Dạ bán quy lai nguyệt mãn thuyền”. Tôi rất thích ba thi sĩ cùng viết về trăng vô cùng kỳ lạ (và đều chết trẻ) là Hàn Mặc Tử, Esenin và Lorca. “Trăng trăng trăng là trăng trăng trăng”. Câu thơ hay và tươi đến nỗi, nếu thò miệng lưỡi phê bình vào là nó bị rữa ra ngay. Trăng cũng xuất hiện trong thơ tôi khá nhiều. Nó ngây thơ như lính trẻ dọc đường hành quân: “Trăng trên cao vẫy người lên dốc/ Người lên rồi thấy trăng dưới thấp/ Lại vẫy trăng lên”. Nó ở trong túi những thi sĩ nghèo: “Bạn bè ở Huế đông vui lắm/ Túi đầy thơ tặng túi đầy trăng”. Nó nhắc nhở câu chuyện tự do của con người: “Cũng đừng mong hóa vầng trăng/ Trăng là nô lệ muôn năm của trời”. Nó như người đẹp tắm sông: “Vầng trăng lõa thể ướt đầm/ Sẩy chân thi sĩ vớt nhầm mỹ nhân”… Có lần tôi thú nhận là tôi đã nhiễm bệnh trăng từ Hàn Mặc Tử. Bài thơ đầu tiên của tôi làm năm 14 tuổi là một bài thơ viết về trăng, chịu ảnh hưởng Hàn thi sĩ rất rõ. 26 năm sau, nó mới được in trong tập thơ Gửi người không quen của tôi. Bài thơ không đặt tên, khi in có tên là “Không đề”:

Tôi nằm nhoài giữa ánh trăng
Quanh tôi thảm cỏ rối hăng hương nồng
Bạn ơi, trăng hóa dòng sông
Tôi con thuyền nhỏ bơi trong nỗi niềm

Bây giờ tôi dịu tôi hiền
Biết đâu tôi dại tôi điên bao giờ
Mai sau tôi chết trong thơ
Hay là thơ chết bên bờ hồn tôi?…

Trăng trên ngọn liễu trăng ngồi
Tôi trên ngọn liễu tôi rơi bây giờ!…

Bạn ơi, trăng quá ngây thơ
Còn tôi cằn cỗi già nua thế này
Bao giờ tôi hóa làn mây
Hẳn tôi muôn thuở sum vầy cùng trăng!…

Nguyễn Đức Tùng:

Thế giới không còn trăng! Tin nghe rùng rợn quá

Những tinh cầu ta ngưỡng mộ trên cao

Trở lại với bài thơ mà tên gọi là tên chung của tập thơ. Tôi có một kỷ niệm riêng. Tôi cũng mê trăng và sao và những thứ không ăn được trên đời. Cách đây vài năm, đọc trên một tạp chí tin các nhà khoa học Nga đề nghị phá hủy mặt trăng, đúng cái tin mà anh nhắc đến ở đầu bài thơ, tôi cũng ngẩn ngơ bần thần mất đến nhiều phút. Cũng hôm đó tôi suy nghĩ nhiều về mặt trăng và nghiệm ra những điều kỳ diệu. Tôi phát hiện ra rằng chúng ta chỉ có…một mặt trăng. Anh đừng cười nhé. Không có quy luật nào của vũ trụ cấm chúng ta có hai hay nhiều hơn một mặt trăng. Trong Thái dương hệ, có những hành tinh có nhiều mặt trăng. Sao Hỏa có hai mặt trăng, là Phobos và Deimos, chúng có hình thù mà các nhà thiên văn học gọi là giống củ khoai tây (potatoes), chứ không tròn trịa như chị Hằng. Anh thử tưởng tượng trên bầu trời của chúng ta mà đêm đêm Hàn Mặc Tử ngước nhìn, có hai mặt trăng, một cái như củ khoai tây, còn một cái như củ… khoai lang, bộ dạng xấu xí hết biết, không biết chàng còn có thi hứng làm thơ hay không, và văn hóa nhân loại sẽ ra sao? Cũng không có quy luật nào của vũ trụ bắt buộc một vệ tinh quay quanh một hành tinh với chính chu kỳ tự quay của nó, điều khiển cho mặt trăng lúc nào cũng hướng về trái đất với một khuôn mặt giống nhau nên trẻ em Việt Nam đời nào cũng nhìn được cây đa và chú Cuội. Ôi thôi, nói sao hết những điều thú vị về trăng! Nghĩ miên man mà không thỏa mãn. Cho đến khi (sau này) bắt gặp bài thơ của anh.

Thế giới không còn trăng! Tin nghe rùng rợn quá
Chú Cuội cây đa tan xác giữa thiên hà

Một trong những sự quyến rũ của bài thơ là cách nói giản dị, bộc trực, gần với lời nói hàng ngày.

Anh không ngại dùng những chữ ít người dùng:

Ta rờn rợn nghĩ tới lò hoàn vũ

Suy nghĩ triết lý thâm trầm:

Người cũng vậy, chết đi là vĩnh viễn
Không còn người, dù nhân loại sinh sôi

Toàn bài có một giọng điệu ngân nga bất tuyệt. Câu thơ có tính chìa khóa của bài là câu:

Nấm mồ trăng chôn cất ở nơi nào

Nếu tôi là trăng, chết đi mà được Nguyễn Trọng Tạo thương khóc đến thế, cũng không sợ uổng một đời… trăng.

Nhưng tôi có cảm giác mạnh mẽ rằng bài thơ này muốn nói một điều gì khác nữa. Và cả tập thơ? Vì sao anh đặt nhan đề cho tập thơ là Thế giới không còn trăng? Anh định chống lại sự dung tục phổ biến chăng?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi yêu cái đẹp và tôi đứng về “phe Đẹp”. Khi phe Đẹp (là Trăng, là những vẻ đẹp tôi “ngưỡng mộ trên cao” hay kề cạnh) bị đe dọa tuyệt diệt, tôi không khỏi ứa lệ. Đấy là những giọt lệ lần đầu tiên thơ khóc cho “những tinh cầu ngưỡng mộ”.

Nguyễn Đức Tùng: Trong ngôn ngữ thơ Việt Nam, có một biên giới gần như không thể vượt qua được giữa thơ có vần và thơ không vần. Anh có tìm cách vượt qua nó không ?

Nguyễn Trọng Tạo: Ồ, sao tôi lại phải tìm cách để vượt qua thơ có vần nhỉ? Bởi từ ngày biết làm thơ, thơ tôi không ít những bài không vần, hoặc vừa có vần vừa không vần. Lớp nhà thơ tuổi tôi đâu chỉ biết (và làm) thơ có vần. Chúng tôi đã làm những bài thơ có câu dài như sóng biển, câu ngắn như tiếng đá rơi. Thậm chí làm cả “thơ văn xuôi”. Anh Tùng thử nghe một bài thơ không vần và một bài thơ văn xuôi của tôi nhé.

Bí ẩn La Joconde

sao lại là em
không là em khác
ngày đầy ắp đàn ông đêm vòng tay vô cảm
móng vuốt rã rời
mắt mi khép dài nghi hoặc
vẫn làm môi bí ẩn La Joconde

sao lại là em
không là em khác
váy dài nến tuyết
áo dài xanh lá cây đen
đêm bóc dần vỏ bưởi
hiện ra vầng trăng chua ngọt vị bò nhàu
con quỷ tình khát bài ca buồn đau

thở dài tăcxi
xe ôm rồ máy
trở về trên xích lô văng lẻ pê-đan
sao lại là em
không là em khác

đêm nấc lên giai điệu Diễm xưa
úp vào tiếng nấc
úp vào núi đồi sa mạc biển xanh
bật khóc

sao lại là em
không là em khác
mắt mi khép dài nghi hoặc
vẫn làn môi bí ẩn La Joconde.

Bạn lính

Khi nó đến lay tôi đổi gác, tôi đang lên cơn sốt run người. Căn hầm nóng như lò quay thịt. Nó chạy ra rừng đẵn một cây chuối, lấy khăn dấp nước từ lõi chuối ứa ra, đắp lên trán tôi, rồi lại xách súng lên chốt, gác phiên tôi.

Một loạt bom xé rừng. Đồng đội nhặt xác nó mỗi nơi mỗi mảnh.

Hơn hai mươi năm sau, tìm mộ nó chỉ gặp những hố bom cây dại lấp đầy. Bỗng tôi thấy nó đứng dậy từ một lùm cây, tự nhặt tay chân tim phổi ghép lại, rồi chạy xuống suối tắm. Tắm xong, nó mặc quần áo vải Tô Châu còn thơm mùi hồ, đi giày vải cao cổ, đội mũ cối không quân hiệu chạy tới ôm chầm lấy tôi. Tôi mừng quá, bảo nó ngồi lên xe máy chở thẳng về một nhà hàng nổi tiếng trong phố, gọi bia và đồ nhậu. Nó nhìn chai bia Heineken và hỏi: “Dầu gió hả?”. Tôi bảo nó cứ uống đi rồi sẽ biết. Nó uống ngay một ngụm, liền phun toẹt xuống sàn, nước mắt nước mũi giàn giụa chảy ra. Nó nhăn mặt bảo: “Không phải!” Thế là nó không ăn uống gì được nữa. Nhưng nó khát…

Đêm đó, tôi lấy dao đẵn ngang thân cây chuối góc vườn, khoét lõi chuối thành một cái hố. Gần sáng, tôi lấy muỗng múc nước từ cái hố ở thân chuối ra ca cho nó uống. Nó uống ừng ực, ngon lành. Rồi bảo tôi: “Cho tao ca nữa!”

Khi tôi thức dậy, nó đã đi rồi. Tôi chạy ra bờ sông trước nhà, và, bỗng thấy dòng sông từ phía biển chảy ngược lên rừng…

Mỗi dân tộc bằng ngôn ngữ riêng sáng tạo ra thơ của dân tộc mình, mà sau này người ta gọi là “thơ truyền thống”. Đồng dao hay lục bát Việt Nam là những đặc sản có thể tự hào. (Có người cho rằng thể lục bát không chỉ Việt Nam mới có, nhưng những chứng minh không thuyết phục thỏa đáng, cho thấy đó chỉ là những hiện tượng dị biệt chứ không phải là một thể thơ, theo nghĩa chặt chẽ của khái niệm này). Mỗi thể thơ đều có những niêm luật riêng nhưng luật vần (vận) là vô cùng quan trọng. Vần có sức tạo nhạc rất ghê gớm. Thơ mà không có nhạc nội tại (tiết tấu, bổng trầm) thì không có ngân rung, không còn là thơ. “Hỡi cô tát nước bên đàng/ Sao cô múc ánh trăng vàng đổ đi” mà thay “trăng vàng” bằng “trăng xanh” thì hiệu quả thơ có lẽ không còn gì nữa. Vậy tại sao thơ không vần vẫn tồn tại và được ưa chuộng? Bởi nó chính là biến cách của thơ có vần mà thôi. Dù thoát ra khỏi qui tắc của vần luật nhưng thơ không vần vẫn chịu sự ràng buộc bởi tính nhạc điệu của tư duy thơ; nó được hình thành bởi nhu cầu nội tại của nhà thơ “mà chỉ có bằng cách đó, ngôn ngữ mới chứng tỏ được khả năng của nó” (Tsvetaeva). Ở thời hiện đại này, sự du nhập của nhiều luồng ngôn ngữ có tác động mạnh đến thơ Việt, khiến thơ Việt bung ra như hạt nổ. Và mỗi nhà thơ đều có sự lựa chọn riêng. Có nhà thơ khước từ lục bát, nhưng cũng có nhà thơ hy vọng làm mới lục bát. Có nhà thơ còn cho rằng: “Thơ lục bát Việt có thể khai sinh một nhà thơ và cũng có thể khai tử một nhà thơ” – Trần Ninh Hồ. Làm được một câu lục bát vừa mới, vừa hay là vô cùng khó, nhưng lục bát không phải đã hết “trường nét dư” cho các nhà thơ khám phá. Mặt khác, vấn đề của thơ không chỉ là câu chuyện hình thức đơn thuần. Anh làm được câu thơ cho người ta thích đã khó, nhưng làm được câu thơ cho người ta thích để rồi người ta thuộc còn khó hơn nhiều. Anh Nguyễn Quang Thiều có nói với tôi, thơ bây giờ chỉ cần để đọc chứ không cần để thuộc. Đó là quan niệm của anh Thiều. Tôi lựa chọn khác, cả hai. Chính vì thế mà khi nào duy trì được vần là tôi không bỏ qua. Duy trì được vần mà vẫn giữ được ý, được nhạc, được nét mới, là vô cùng khó. Tôi đã có thời đi mãi về phương Tây mới chợt té ngửa nhận ra mình là phương Đông. Vì thế, trong lời tựa cho tập thơ Nương thân xuất bản năm 1999, tôi đã có đôi lời tự ngộ: “Trên con đường vô định, tôi đã đi tìm thơ gần trọn cuộc đời, để quay lại với ngôn ngữ thơ ca nhịp chẵn của Việt Nam mình. Thơ lục bát, thơ bốn tiếng, thơ tám tiếng… bao giờ cũng tạo nên những cặp đôi thủy chung bền vững như một đặc tính vĩnh cửu của tâm hồn người Việt. Những vần lưng vần nối, vần của lục bát, đồng dao… cứ đi mãi không ngừng từ thế giới hồn nhiên tới triết lý cao siêu. Nương thân là sự nối tiếp cái nhịp Đồng dao cho người lớn trước đây”.

Nguyễn Đức Tùng: Nhiều người sẽ đồng ý với anh Nguyễn Quang Thiều rằng thơ để đọc chứ không cần để thuộc. Nhưng cũng sẽ có nhiều người khác (tôi e là nhiều hơn) thì nghĩ ngược lại.

Nhà thơ lừng danh của Mĩ Robert Frost, người thường làm thơ có vần, đã từng nói: “Làm thơ không có vần cũng như đánh quần vợt trên sân không có lưới”. Nhưng cùng thời với ông, và có uy tín không kém gì ông, thậm chí có nhiều ảnh hưởng hơn, nhà thơ William Carlos Williams lại chuyên làm thơ tự do, và khuyến khích các nhà thơ phá tung các luật lệ.

Vấn đề ở đây là: khó có một sự thỏa hiệp giữa hai bên của đường biên và về mặt trường thẩm mĩ, hệ thẩm mĩ, thơ không vần không phải là sự nối dài của thơ có vần, hoặc ngược lại. Một số bài thơ tự do rất hay đến mức ta biết rằng không thề nào viết chúng ở dạng có vần được. Sự không thể chuyển đổi (transform) từ dạng này sang dạng khác như thế chứng tỏ rằng quan hệ giữa hai loại thơ này không phải là liên tục, mà đứt quãng. Có những bước nhảy. Tôi đã tìm kiếm rất lâu trong thơ Việt Nam sự hòa hợp, hay khiêm tốn hơn, sự thỏa hiệp, nhưng khó tìm được chúng. Trừ một vài trường hợp ngoại lệ, trong đó có thơ Nguyễn Trọng Tạo. Anh đã sử dụng một vũ khí rất mạnh là sự phá thể của các thể thơ.

Người ước mình trẻ lại người ước mình già đi
Người ước mình vĩ dại người ước mình li ti
Ta không trẻ không già

Đây là những câu phá thể. Anh còn đi xa hơn thế:

Ta loanh quanh không tiến không lùi
Không gặm nhấm tương lai quá khứ
Em ơi đừng yêu ta
Chỉ cần em nảy ý yêu ta
Em sẽ mồ côi

Vẻ ngoài của nó là thơ tự do nhưng đó là một hình thức tự do rất chặt, “ta” vần với “ta”, “côi” vần với “lùi”. Một hình thức vần độc đáo ở đây, cũng được anh sử dụng nhiều ở các bài khác, là sự lặp lại (repetition). Không / không / không / ta / ta / ta / yêu / yêu / yêu. Mặc dù Robert Pinsky cho rằng bản thân sự lặp lại không phải là vần (rhyme), tôi tin rằng nó tạo nên tác dụng âm nhạc rất lớn.

Anh sử dụng rất nhiều thể thơ ballad:

Người đẹp Tuyên Quang cổ mang vòng bạc
Môi đỏ như ớt vừa ngọt vừa cay
Da trắng chân dài đèo cao áo bay

Các thủ pháp nghệ thuật của Nguyễn Trọng Tạo đến một cách tự nhiên, hay anh sử dụng chúng với một kiến thức và ý định dung hợp thơ có vần và thơ tự do rõ rệt? Anh làm thơ dễ dàng hay khó khăn?

Nguyễn Trọng Tạo: Đã gọi là “thủ pháp” thì sao có thể “đến một cách tự nhiên”? Tôi nghĩ thủ pháp bao giờ cũng là yếu tố được sử dụng có chủ định, dù chủ định ấy có khi do trời mách bảo. Nhà thơ Thạch Quỳ nói với vợ: “Khó như làm thơ tôi còn làm được, bà cứ để bếp đấy, tôi làm cho”. Thạch Quỳ cũng nói: “Tớ đã cố làm mấy bài thơ thật dở, mà làm xong nó cứ lại hay. Thế mới chán”. Hóa ra làm thơ dễ và khó lại là như vậy sao?

Nguyễn Đức Tùng: Anh vừa nói là “ngôn ngữ thơ ca nhịp chẵn của Việt Nam mình”? Nhưng thơ năm chữ và bảy chữ thì sao? Tôi tưởng thơ bảy chữ mới là Việt Nam chứ?

Thoáng hiện em về trong đáy cốc
Nói cười như chuyện một đêm mơ
(Quang Dũng)

Ô hay buồn vương cây ngô đồng
Vàng rơi! Vàng rơi! Thu mênh mông
(Bích Khê)

Ta về một bóng trên đường lớn
Thơ chẳng ai đề vạt áo phai
(Tô Thùy Yên)

Nguyễn Trọng Tạo: Nói thế là bởi tôi thấy thơ ngũ ngôn và thất ngôn bên Trung Quốc nó rực rỡ quá, nó lâu đời quá; chẳng lẽ họ bắt chước ta? Còn cái “nhịp chẵn của Việt Nam mình” là tôi cảm thấy thế. Lắm khi người ta tin vào linh cảm. Mà linh cảm cũng hay đúng lắm anh Tùng ạ.

Nguyễn Đức Tùng: Anh chịu ảnh hưởng của những nhà thơ nào?

Nguyễn Trọng Tạo: Khởi đầu của nghệ thuật là bắt chước. Từ nhỏ, tôi bắt chước/ảnh hưởng Hàn Mặc Tử. Trong bài “Nghiệp vào thân” tôi đã thú nhận điều đó: “Lúc ấy, tôi không ý thức về năng khiếu văn học của mình. Nhưng từ nhỏ tôi vẫn ham đọc sách. Con mọt sách là tôi đã gặm hầu hết tủ sách của cậu (bố) tôi còn sót lại sau cải cách ruộng đất, chỉ trừ những cuốn chữ nho và chữ Pháp thì cậu tôi phải kể lại cho tôi nghe. Tôi gặm nhanh những cuốn sách mới mua về cùng với những cuốn sách mượn được của bạn bè, có cả những cuốn sách chép tay mà sau này tôi mới biết là sách của Tự Lực Văn Đoàn, loại sách đặc biệt bị cấm kỵ lúc bấy giờ. Nhưng chủ yếu là sách truyện, còn thơ thì hầu như rất ít. Vả lại, tôi ít thích những bài thơ trong sách giáo khoa, đại để như “Hà Nội có cầu Long Biên – Vừa dài vừa rộng bắc trên sông Hồng” quá giản đơn, hoặc những câu khó hiểu đến kỳ quặc như “Đảng ta đó trăm tay nghìn mắt – Đảng ta đây xương sắt da đồng”… Những thứ thơ ấy làm tuổi nhỏ của tôi bị dị ứng. May thay, trong tủ sách của cậu tôi còn một cuốn sách cũ đã rách bìa và mất mấy trang đầu, viết về thi sĩ Hàn Mặc Tử (của Trần Thanh Mại). Những câu thơ, bài thơ được trích dẫn ở đây khiến tôi bàng hoàng như bị một ma lực kỳ diệu cuốn hút. Thơ và cuộc đời Hàn Mặc Tử thực sự ám ảnh tôi. “Người đi một nửa hồn tôi mất – Một nửa hồn tôi bỗng dại khờ”. Tôi lấy sổ tay chép lại những bài những câu tôi thích. Đến câu: “Bây giờ tôi dại tôi điên – Chắp tay tôi lạy cả miền không gian” thì hình như thi nhân hiện lên trong tôi đầy thương cảm. Nước mắt tôi ứa ra. Tôi thẫn thờ suốt buổi chiều như người nhiễm bệnh. Đêm hôm đó tôi không học bài được. Và đúng là bệnh thi sĩ đã nhiễm vào tôi. Thế là nỗi ám ảnh về Hàn Mặc Tử, về kiếp thi nhân đã trào ra đầu cây viết của tôi, đứa trò nhỏ của người thầy tự chọn. Và bài thơ đầu tiên ra đời”. Lớn lên, tôi rất thích Walt Whitman với những câu thơ đồ sộ như sóng biển đổ xô vào bờ bãi, hay những câu thơ cuộn trào cảm xúc triết học kiểu Tagor, những câu thơ trong như sóng thủy tinh của Lorca, hay những câu thơ đẹp như nỗi buồn của Esenin. Đến khi đời bầm dập, tôi ngốn ngấu thơ Đường, rồi lắng lại đọc Nguyễn Trãi và rất thích những câu thơ giản dị đến sững người: “Hoa thì hay héo cỏ thường tươi”… Và tới lúc tôi nhận ra điều này: “Tôi kính nể các nhà cổ điển. Nhưng những nhà thơ lớp sau không nên hướng tới họ, mà nên hướng tới chính mình. Có như vậy, mới có thể hy vọng mình sẽ trở thành “nhà cổ điển” trong tương lai”; hoặc: “Những nhà thơ lớn bao giờ cũng tạo được một từ trường cực mạnh, họ hút các nhà thơ bé như nam châm hút sắt. Anh muốn trở thành nhà thơ lớn ư? Trước hết anh hãy tìm cách thoát khỏi từ trường của kẻ khác” – (“Bất chợt về thơ” – Văn chương cảm và luận, Nxb Văn hóa Thông tin, Hà Nội, 1999).

Nguyễn Đức Tùng: Nói chuyện với các nhà thơ, tôi để ý nhiều người không nhận ra ảnh hưởng của người khác lên thơ của họ, hoặc họ tránh nói đến điều đó. Anh thì khác. Ngược lại, anh có nghĩ là thơ anh cũng ảnh hưởng đến những người viết khác không? Ngoài ra, thơ anh có được nhiều người nhớ và thuộc không?

Nguyễn Trọng Tạo: Nhiều người ảnh hưởng nhịp “đồng dao bát ngôn” của tôi lắm. Có nhà thơ thông báo cho tôi là ông sắp in chùm thơ có bài “bắt giọng” NTT. Tôi cũng đọc thấy tôi trong nhiều nhà thơ trẻ, nhưng thường thì họ không dám công khai thú nhận điều đó, họ chỉ nói họ ảnh hưởng những nhà cách tân trẻ hơn tôi. Nhưng thơ họ không dễ thuộc như thơ tôi. Thơ tôi có bài chỉ đọc một lần là thuộc. Ví dụ: “Sông Hương hóa rượu ta đến uống/ Ta tỉnh đền đài ngả nghiêng say”; “Em mười chín tuổi nghìn năm trước/ Sao đến bây giờ mới hai mươi?… Cứ tưởng một lần cho đỡ khát/ Nào ngờ bùa ngải lú trời xanh”… Tôi được hậu đãi ở nhiều nơi chỉ vì họ thuộc thơ thuộc nhạc của tôi, đấy là họ quý cái con người làm nên những chữ, những nốt gần gũi họ. Có một lần, tôi đã bị kiểm lâm bắt cùng với đội chiếu phim của Quân khu Bốn. Chả là xe chiếu phim kết hợp chở củi từ miền núi về xuôi, bị kiểm lâm ngã ba Tuần (Nghệ An) kiểm tra, tôi phải đưa thẻ nhà báo ra xin giùm. Thế là họ cầm luôn thẻ của tôi rồi bắt cả đoàn đánh xe vào “nơi giam giữ”. Hóa ra anh trạm trưởng kiểm lâm thuộc ráo trọi cái bài thơ “Tản mạn thời tôi sống”, một bài thơ khá dài. Trong cuộc rượu tối hôm đó, anh ta đọc “trăm phần trăm bài thơ” tặng tác giả. Và tôi đã cảm động “trăm phần trăm rượu” với anh.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhận xét ra sao về bút pháp mới mẻ của Thanh Thảo, Nguyễn Quang Thiều và những người khác?

Nguyễn Trọng Tạo: Thanh Thảo là một tài thơ của thế hệ tôi. Anh sớm thoát khỏi giọng điệu tiền chiến và tự thoát khỏi giọng “thơ chống Mỹ” của chính mình để tìm đến một tư duy cách tân với bút pháp đồng hiện của tiểu thuyết hay giao hưởng phương Tây mà rõ nhất là Khối vuông rubich giữa những năm 80 của thế kỷ trước. Nhưng hình như càng đi vào cách tân, thơ anh như mất dần đi những ấm nồng cảm xúc, thậm chí đôi khi có cảm giác lạnh. Nhưng cũng có thể cảm giác lạnh ấy là cảm giác lạnh của giọt cồn 90 độ rơi vào da thịt, cảm giác lạnh của nguyên lý tủ lạnh? Nguyễn Quang Thiều lại khác. Thơ Thiều chứng tỏ một sức vóc vạm vỡ giàu chất văn xuôi hiện đại, giàu hình ảnh, nhưng ít gặp ở anh những bài thơ, câu thơ xuất thần, thảng thốt. Thời làm tạp chí Cửa Việt, chúng tôi khá thích bài thơ “Những con kiến bò qua bàn tiệc” của anh và đã trao thưởng cho bài thơ đó. Có thể anh là một nhà thơ lớn nhưng để đưa ra một nhận xét chung, tôi cho rằng thơ Nguyễn Quang Thiều không có bài kém và cũng hiếm bài thật hay. Có thể vì thế mà một số người trẻ thích và bắt chước cách nói của anh nhưng họ cũng chỉ mang tới một không khí thơ mới, chứ ít mang tới những bài thơ mới thật hay. Theo tôi, sự đóng góp quan trọng của cả hai anh là tinh thần cách tân thơ Việt cuổi thế kỷ XX, một tinh thần cách tân hướng tới phương Tây.

Nguyễn Đức Tùng: Có thể đúng như anh nói là Nguyễn Quang Thiều không có bài kém và cũng hiếm bài thật hay. Tôi nghĩ rằng đây không phải là trường hợp riêng của anh Nguyễn Quang Thiều. Điều anh nói có thể áp dụng cho rất nhiều người làm thơ không vần và thơ theo xu hướng cách tân hiện nay: họ không những không có những bài thật hay mà ngay những câu thơ xuất thần cũng khó tìm được. Đây là vấn đề tài năng cá nhân hay là tính chất đặc trưng của bút pháp thơ tự do?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi đã đọc thơ văn xuôi của Charles Simic do Nguyễn Quang Thiều chuyển ngữ và tôi kính phục tài thơ của Simic. Thơ hay không chịu được. Nó hay đến nỗi khiến tôi cứ bị ám ảnh mãi đến giờ. Tôi đọc được “tư duy thơ” của Simic trong thơ văn xuôi của ông vô cùng mạnh mẽ và độc đáo, nó cứa vào tâm can, trí não người ta. Cái mà nhiều nhà thơ văn xuôi (và cả những nhà thơ không văn xuôi) của chúng ta thường nhầm lẫn là lẫn lộn “tư duy thơ” với “tư duy văn xuôi”. Và vì thế, nó thường biến thơ thành món hàng thời thượng. Thời thượng thì chóng phai.

Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với Thanh Thảo. Anh cho rằng thơ Thanh Thảo “mất dần đi những ấm nồng cảm xúc”. Đây là trình trạng chưa đạt đến cái mà ta cần đạt đến hay đây là bản chất của một trường thẩm mĩ mới mà Thanh Thảo đã chọn lựa? Phải chăng công chúng đọc thơ Việt Nam hiện nay đang ở quá xa phía sau các nhà thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Có cả hai, trong giao thời chuyển hóa của thơ Thanh Thảo. Tất nhiên, muốn đọc được thơ cách tân thì người đọc cũng phải tự cách tân lối đọc thơ của mình. Có lần tôi đã phát biểu rằng, muốn thơ ca phát triển cũng cần nâng cao “dân trí thơ”, “văn hóa đọc thơ”. Nó cũng giống như hôm nay gia nhập WTO thì phải nâng cao “dân trí luật” mới hội nhập được.

Nguyễn Đức Tùng: Việc đi tìm những câu thơ hay, “xuất thần”, tách ra và nhớ chúng như những đơn vị độc lập, vốn là một thói quen của nhiều người đọc thơ. Anh có cho rằng thói quen này, như nhiều người nghĩ, không còn phù hợp trong thời đại in ấn (print) ngày nay không?

Nguyễn Trọng Tạo: Thuộc (và làm ra) một câu thơ hay, một bài thơ hay cũng giống như một cuộc làm tình ấn tượng không thể quên. Dù thời đại có đổi thay, câu chuyện làm tình không thay đổi. Dù nó không còn dừng lại ở “36 kiểu” nhưng kiểu hay nhất vẫn là kiểu truyền thống. Tôi nghĩ, ngay cả những nhà thơ cách tân nhất thế giới cũng không thể từ bỏ truyền thống. Người đọc cũng vậy thôi, có thể có nhiều cách đọc nhưng cuối cùng, điều mà họ muốn là được đọc những cái xứng đáng là thơ, thơ đích thực.

Nguyễn Đức Tùng: Trong một cuộc trò chuyện với nhà thơ Nguyễn Thụy Kha, được Lê Mĩ Ý ghi lại (talawas 2004), có vẻ như anh cho rằng thơ ngôn ngữ là xu hướng hiện nay và là con đường tất nhiên phải tới của thơ Việt Nam. Anh có nghĩ rằng sẽ có nhiều người không đồng ý với điều này?

Nguyễn Trọng Tạo: Thơ ngôn ngữ xuất hiện ở Mỹ và đã thành một trào lưu. Cái phép lạ hóa ngôn ngữ để tạo ấn tượng cảm giác về thời hiện đại này là một đóng góp không nhỏ đối với thơ Mỹ nói riêng và thơ thế giới nói chung. Nếu tôi nhớ không nhầm thì tôi chưa bao giờ nói thơ ngôn ngữ “là con đường tất nhiên phải tới của thơ Việt Nam” cả. Nhưng nếu người Việt nào làm thơ ngôn ngữ kiểu Mỹ thì cũng chẳng sao, nếu họ thấy không thể làm khác. Vấn đề là chúng ta phải biết thơ hiện đại thế giới đang ở đâu, và thơ Việt Nam chúng ta đang ở đâu. Phải nói là ngôn ngữ Việt phong phú và độc đáo đến nỗi có người nước ngoài sau khi thông thạo tiếng Việt thì bỗng thấy tiếng Anh của họ nhiều lúc không có đủ từ để thay từ tiếng Việt. Điều đó làm cho thơ Việt trở nên độc đáo, thăng hoa tâm thức Việt. Trường hợp thơ Hồ Xuân Hương được dịch ở Mỹ và được coi như một hiện tượng đối với độc giả Mỹ hiện đại không phải là chuyện ngẫu nhiên, dù bản dịch đã làm mất đi khá nhiều thú vị của ngôn ngữ Việt. Chính vì thế mà năm 1993, khi trả lời phỏng vấn của đài RFI về văn học Việt Nam, tôi hy vọng Việt Nam sẽ có giải Nobel về thơ, nếu như có những nhà-thơ-dịch-giả phương Tây thông thạo ngôn ngữ và văn hóa Việt đến độ có thể làm thơ bằng tiếng Việt, như một số nhà thơ nổi tiếng của ta có thể làm thơ bằng tiếng Pháp và dịch các nhà thơ Pháp trước đây. Lúc đó, tôi có nói tới chiến lược hội nhập thơ Việt, nghĩa là muốn thế giới biết tới thơ Việt thì chính phủ Việt Nam phải có chính sách đài thọ và mời một số nhà thơ nước ngoài tới Việt Nam học tập nghiên cứu tiếng Việt, văn hóa Việt và thơ Việt. Nếu những nhà thơ nước ngoài đó thích thơ Việt, cảm nhận được sự tinh tế của ngôn ngữ tâm lý văn hóa Việt và dịch thơ Việt ra ngôn ngữ của họ thì chắc chắn thơ Việt sẽ có chỗ đứng trong thơ thế giới. Nhưng tiếc thay, thơ Việt hiện nay được dịch ra tiếng này tiếng nọ lại bởi những người không biết làm thơ bằng ngôn ngữ của chính họ hoặc bởi những nhà thơ Tây tiếp xúc với thơ Việt qua thông ngôn. Tôi trả lời hơi xa câu hỏi của anh nhưng những điều đó cũng bổ sung cho quan niệm của tôi về cách tân thơ, hội nhập thơ, về thơ ngôn ngữ đối với Việt Nam. Tôi cũng không rõ là nhiều hay ít người sẽ đồng ý với tôi. Mỗi người có một quan niệm riêng và như người ta vẫn nói: Nhiều khi chân lý không thuộc về số đông.

Nguyễn Đức Tùng: Anh cũng là một nhạc sĩ. Anh làm tôi nhớ đến Leonard Cohen, nhà thơ hàng đầu hiện nay của Canada, hiện vẫn còn sống. Ông vừa là người viết nhạc vừa là ca sĩ, vừa viết nghiên cứu văn học, viết tiểu thuyết, bên cạnh sự nghiệp thơ ca lớn. Anh đã làm thế nào để vừa tạo nên các bài thơ có vần như lục bát, tám chữ, vừa làm các bài thơ phóng túng tự do, lại vừa làm nhạc? Chất nhạc sĩ của anh mạnh hơn hay chất nhà thơ mạnh hơn? Anh có quan tâm đến oral poetry (thơ truyền khẩu) không?

Nguyễn Trọng Tạo: Những cái tôi làm cũng đơn giản thôi. Thích vần thì vần. Thích không vần thì không vần. Thích thơ thì… thơ. Thích nhạc thì… nhạc… Vấn đề chỉ gói trong một chữ “thích” ấy thôi. Nếu anh làm cái anh không thích làm thì tốt nhất là anh đừng làm. Ngày nào tôi cũng nghe người ta hát qua điện thoại mấy bài hát của tôi. Tuy vậy, với tôi, thơ mới là cái nghiệp. Nếu nói thơ truyền khẩu thì chỉ nên hiểu đấy là nghệ thuật folklore. Thơ ca dân gian là vĩ đại lắm. Tôi vô cùng yêu thích nó. Nhưng tôi rất ghét những nhà thơ làm thơ như ca vè. Vậy thì với tôi, thơ thuộc nghệ thuật hàn lâm…

Nguyễn Đức Tùng: Xin cho nghe bài thơ mới nhất của anh.

Nguyễn Trọng Tạo: Vâng, đây là bài thơ mới nhất tôi gửi anh hôm trước và hôm nay, tôi sửa lại:

Thay đổi địa chỉ

Tôi xóa nhiều tôi thay bằng nhiều tôi khác
Tôi xóa nhiều em
khi xóa thật
khi xóa đùa

Sổ danh bạ ngày ngày thêm dòng mới
Dòng xóa đi
dòng xóa đậm
dòng xóa mờ

Nhưng không xóa số điện thoại Trịnh Công Sơn 090921327 [1]
Thỉnh thoảng vô Sài Gòn gọi anh để nghe gió trả lời

Có địa chỉ thay đổi rồi vẫn nhớ
Có địa chỉ không đổi thay mà sao cứ quên hoài…

10.2006 – 11.2006

Nguyễn Đức Tùng: Bài này mới về ý và cả về lời. Đọc là biết ngay. Mặc dù chữ dùng vẫn giản dị. Trong khi đó:

Chim én thành tro bao giờ chẳng biết
Vỗ mãi trong ta từng lời ly biệt

Ngỡ chim tuyệt diệt mấy chục năm rồi
Sáng nay bay về đậu đầy giây phơi

Này chim én ơi từ trời xa đến
Phương ấy phương nào lao xao cuộc chiến

Ta thấy ta nằm trong tổ của ngươi
Rồi ta ra ràng vỗ cánh rong chơi

thì lại mới trong một hình thức cổ điển. Tôi biết là khó có sự tách bạch giữa cái gọi là nội dung và cái gọi là hình thức. Tuy nhiên, tôi tự hỏi sự kết hợp nào giữa cái hiện đại và cái cổ điển là thích hợp nhất?

Nguyễn Trọng Tạo: Đấy chắc chắn không phải câu chuyện bình cũ rượu mới. Đấy phải là sự kết hợp khi cái hiện đại làm cho cái cổ điển hiện đại lên và cái cổ điển làm cho cái hiện đại “phảng phất” cổ điển.

Nguyễn Đức Tùng: Điều gì trong sinh hoạt thơ và văn học nghệ thuật ở Việt nam hiện nay làm anh hứng khởi và hài lòng nhất?

Nguyễn Trọng Tạo: Đấy là những phản ứng trái chiều với quan niệm chính thống lỗi thời về một tác phẩm, một sự kiện, hay một giải thưởng văn học vừa được công bố. Nó là một bước đi mới của con sên dân chủ. Trường hợp Cánh đồng bất tận của Nguyễn Ngọc Tư, Vết sẹo và cái đầu hói của Võ Văn Trực, việc xét Giải thưởng Hồ Chí Minh, Giải thưởng Nhà nước hay Giải thưởng Hội Nhà văn VN vừa qua… đã được báo chí trong nước lên tiếng khá thẳng thắn. Những tác phẩm được tranh luận khen chê hai chiều đã lôi cuốn người đọc trở lại với văn học nhiều đến nỗi các nhà làm sách phải ngỡ ngàng khi sách được nhân bản lên tới con số hàng vạn bản. Đó là dấu hiệu của dân chủ.

Nguyễn Đức Tùng: Còn điều gì làm anh thất vọng nhất?

Nguyễn Trọng Tạo: Lại vẫn là con sên dân chủ. Nghe có vẻ kỳ, nhưng không kỳ đâu. Con sên dân chủ đang bò đi nhưng nó vẫn bị sức cản của những luật lệ bất thành văn. Và sự mở ra dân chủ của văn nghệ không có bảo hiểm rõ ràng. Chuyện mở cửa, khép cửa là phức tạp lắm. Trước đây, tôi mỉm cười khi thấy một vở kịch có tên là Cửa mở hé. Mở hé chứ không phải mở toang. Năm 1981, tôi ghé thăm nhà thơ Tế Hanh, gặp một vị khách là tùy viên Văn hóa Liên Xô. Anh Tùy viên nói với chúng tôi rằng: Năm Canh Thân (năm xui xẻo), Liên Xô vừa mất một nghệ sĩ rất tài ba, đó là Vysotsky (1938-1981), anh này là tài tử điện ảnh, đã từng làm nhiều thơ và sáng tác những bản nhạc không được chính thống chấp nhận, nhưng dân chúng thì vẫn in đĩa hát của anh ta và nhạc của anh được lưu truyền rất sâu rộng trong giới thanh niên. Tôi nói, ở Việt Nam chúng tôi đang thời “Cửa mở hé” nên rất khó mà xuất bản chui như vậy. Nhà thơ Tế Hanh cười: “Dạ dày Liên Xô to hơn dạ dày Việt Nam nên tiêu hóa được nhiều thứ hơn”. Năm 1997 ở Bắc Kinh, ông phó chủ tịch Hội Nhà Văn Trung Quốc nói với chúng tôi: “Văn nghệ Trung Quốc mở rộng cửa. Mở rộng cửa thì các luồng gió mới, gió mát lưu thông nhưng đồng thời cũng phải chấp nhận cả ruồi nhặng bay vào”. Nghĩ về ta, tôi lại tự an ủi kiểu Tế Hanh: “Dạ dày các ông to”, hoặc “Cái nước mình nó thế” kiểu Hoàng Ngọc Hiến. Đấy là kiểu an ủi của nhược tiểu. Đấy là “Giấc mơ con đè nát cuộc đời con” (Chế Lan Viên). Tại sao chúng ta không đứng trên tầm thế giới để phán xét chính mình khi đã có một Đặng Thái Sơn trên đài vinh quang tột đỉnh piano? Cái mập mờ tự ti nhược tiểu của chúng ta kìm hãm chính chúng ta ngay trong cả việc đối xử với văn chương nghệ thuật. Thế thì làm sao có tư tưởng mới, tư tưởng lớn? Chính vì thế, nếu nói văn nghệ ta nghèo đói tư tưởng thì cũng chẳng có sai. Đã không có tư tưởng lớn thì khó mà có “tác phẩm lớn, tác phẩm đỉnh cao” như ngày nào, cuộc họp nào cũng ra rả kêu gọi. Nhưng tôi không tuyệt vọng. Tôi nghĩ, con sên dân chủ vẫn bò…

Nguyễn Đức Tùng: Thanh niên Việt Nam ngày nay có một lý tưởng để sống (và chết) cho nó không? Còn các nhà thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Sống (và chết) cho Tự do, Dân chủ cũng như nói “Tổ quốc hay là chết” thời chiến tranh. Nhưng tôi thấy bên Tây nhiều nhà thơ tự sát, chứ bên ta chuyện đó hiếm lắm.

Nguyễn Đức Tùng: Ý thức công dân của nhà thơ có phải là một vấn đề của tác phẩm văn học không?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi vừa đọc xong bản thảo tập sách Các nhà thơ giải thưởng Nobel sắp xuất bản (gồm ảnh, tiểu sử, diễn từ và thơ). Đây là một tập sách mà những nhà thơ, những người yêu thơ nên đọc, nên có trong tủ sách của mình. Tuy phần dịch thơ còn hạn chế (dịch mà!) nhưng tinh thần thơ ca của hơn ba chục nhà thơ là rất lớn, rất đặc sắc. Họ quan tâm về muôn mặt của con người và thời đại. Nếu nói ý thức công dân của nhà thơ thì không nên hiểu chỉ là ý thức công dân của nước này hay nước nọ. Đọc những nhà thơ được giải Nobel này, ta thấy ở họ đều hiện lên ý thức công-dân-thời-đại mà họ đang đại diện. Tôi nghĩ rằng, nếu nhà thơ muốn thoát ra khỏi cái ý thức công-dân-thời-đại để làm thơ thì nhà thơ ấy sẽ không thuộc về thời đại nào cả. Thơ ca như một thực thể phản ánh con người và thời đại thì mới lớn được, mới có ý nghĩa lâu dài được. Ý thức công dân tuy không phải là tất cả vấn đề của tác phẩm văn học nhưng nó là xương tủy để thơ ca có thể đồng hành với con người thời đại và tương lai..

Nguyễn Đức Tùng: Tập thể những người làm thơ Việt nam (poets circle) sinh hoạt với nhau ra sao? Có tính chuyên nghiệp (professionalism) không?

Nguyễn Trọng Tạo: Nếu những người làm thơ Việt Nam vì thích thơ của nhau mà chơi với nhau thì chắc sẽ có nhiều “tập thể” nhà thơ khác nhau và nhiều trường phái thơ sẽ ra đời. Còn “tập thể” mà anh nói, chắc là tập trung trong Hội Nhà Văn? Những nhà thơ trong Hội Nhà Văn, một hội được điều lệ qui định là “hội chính trị, xã hội và nghề nghiệp”, nghĩa là nghề nghiệp được đặt sau cùng, thì việc sinh hoạt nghề nghiệp cũng chỉ là một sinh họat phụ (như công trình phụ trong xây dựng). Điều ấy đã nói lên tính chất “vụ” chính trị của Hội Nhà Văn. Thời đổi mới, người ta đã vận động thế nào đấy để đổi chức năng của Hội chỉ còn là “Hội nghề nghiệp”, nhưng chỉ mấy năm sau nó lại trở về mốc xuất phát. Các nhà thơ chủ yếu gặp gỡ nhau trong mỗi kỳ đại hội (5 năm/kỳ) dăm ba ngày (có nhiều người không được dự vì đại hội đại biểu) rồi nhà ai nấy về, hẹn gặp lại nhau trên tờ báo của Hội. Nhưng báo của Hội lại không thể đăng thơ “có vấn đề”, thậm chí có những tác phẩm của hội viên bị thu hồi thì Hội cũng không hề “hé răng” bênh vực hay mở cuộc tranh luận làm rõ công tội. Chuyện kể năm 2000 của Bùi Ngọc Tấn, hay Đi tìm nhân vật của Tạ Duy Anh không được một dòng bênh vực nào của Hội trên báo Văn Nghệ trước công quyền. Thậm chí thời 1981, báo Hội vừa tự hào in được bài thơ “Tản mạn thời tôi sống” của tôi, liền sau đó vội cáo lỗi trên báo là đã in nhầm phải một bài thơ non tay viết (ý nói non quan điểm lập trường). Mãi đến thời Nguyên Ngọc làm Tổng biên tập báo (1988), nó mới được đánh giá lại và coi bài thơ đó như sự khơi nguồn cho “văn học đổi mới trước đổi mới”. Nó cũng giống việc Hội năm trước trao giải thưởng cho Nỗi buồn chiến tranh thì năm sau đã vội vàng phủ nhận nó.

Những sinh hoạt như vậy có thể gọi là chuyên nghiệp được không? Thế là các nhà thơ phải tự tồn tại theo kiểu của mình. Đọc thơ cho nhau nghe. Rủ nhau đi đọc thơ ở các trường đại học… Và tự viết bài phê bình quảng bá thơ của nhau. Còn các nhà phê bình thì đứng ngoài cuộc phán xét các nhà sáng tác viết phê bình chỉ là nghiệp dư, cứ như phê bình văn thơ là độc quyền của họ.

Nguyễn Đức Tùng: Rủ nhau đi đọc thơ ở các trường đại học… sao mà các anh sung sướng thế! Sinh viên có mê thơ của Nguyễn Trọng Tạo không? Tập thể những người viết văn mà tôi đề cập đến ở đây không chỉ giới hạn trong một đoàn thể, tổ chức. Sinh hoạt của một tập thể hay cộng đồng (community) như thế, ở một thành phố nhỏ Canada mà tôi quen thuộc, có thể là như thế này:

“Robert Budde (hỏi): Xin anh nói một ít về cộng đồng viết văn ở Winnipeg…?

George Amabile (trả lời): Cái này là cả một cuốn sách. Tôi nghĩ điều thú vị nhất là sự phát triển của cộng đồng, cả trong ý thức của chính nó về nó, và trong chất lượng của công việc mà nó tạo ra được cho xã hội ngày một nhiều. Đầu tiên, đến làm việc ở khoa tiếng Anh trường đại học Manitoba, tôi nói chuyện với Hội đồng nghệ thuật của tỉnh bang Manitoba. Tôi không nghĩ là mình phóng đại khi nói rằng tôi đã hoảng hồn (shocked) bởi cái không khí văn chương mà tôi gặp ở đó. Hầu hết các thành viên, lớn hơn tôi cỡ vài mươi tuổi hoặc hơn nữa, hết sức hào hiệp, văn minh, đầy lòng nhiệt tình nhưng ý tưởng của họ về thơ thì ôi thôi có thể nói là cách một thế kỷ về trước. Và họ cũng chẳng có tiền bạc gì để giúp đỡ các nhà văn cả, cũng chẳng biết làm sao để xin tiền, ở đâu. Chính là Kenneth Hughes đã xáo tung tất cả, tạo ra một di sản mà ngày nay chúng ta thừa hưởng và Hội đồng nghệ thuật Manitoba ngày nay cung cấp rất nhiều tài trợ cho tất cả các ngành văn học nghệ thuật, cho các nhà thơ và cho các nhà xuất bản thơ.

Vào những ngày đó, tôi là một trong vài người duy nhất đã thách thức sự phán quyết nghệ thuật có tính chạy theo thị hiếu của các bài xã luận trên các tờ báo lớn như Poetry (Chicago), Harper’sThe New Yorker. Tôi cũng còn được trích dẫn trên tờ Time của Mĩ. Tất cả những điều đó, (ngày nay nghĩ lại), vừa tốt vừa là chuyện tào lao”

(trích trong tập In Muddy Water, Robert Budde).

Anh có nghĩ rằng chúng ta cần những nhà thơ xông xáo trong sinh hoạt như thế chăng?

Nguyễn Trọng Tạo: Ở Hà Nội có CLB thơ Hương Ngoại Ô mở rộng hội viên ra cả nước nên vừa được đổi tên là CLB thơ Việt Nam. Số hội viên của CLB này trên 1000 nhà thơ (hơn Hội nhà Văn đến mấy trăm người), có nhiều nhà thơ doanh nhân và quan chức (ông Nguyễn Văn An, ông Vũ Mão, v.v…). Họ xuất bản nhiều tập thơ, và hàng năm làm tuyển tập trên nghìn trang sách lớn. Thỉnh thoảng, gặp dăm ba bài thơ hay nhưng điều đó không quan trọng bằng việc họ chia sẻ niềm vui sinh hoạt thơ với nhau. Và sách họ in ra không bao giờ lỗ, có nhiều hội viên mua đến mấy chục cuốn để tặng. Nhiều nhà doanh nghiệp hội viên đồng thời là mạnh thường quân của CLB. Với thơ, có cần số đông đến thế hay không? Không thể bàn về điều ấy ở đây được. Dài lắm.

Nguyễn Đức Tùng: Xã hội Việt Nam đang đặt ra những vấn đề làm nóng ruột những ai có suy nghĩ, ở cả trong nước lẫn hải ngoại, như vấn đề dân chủ, vấn đề tham nhũng, giáo dục xuống cấp, đạo lý suy đồi, sự tan rã của các bậc thang giá trị, sự dối trá về tinh thần, và ở hải ngoại là sự mất dần tiếng Việt và mất gốc của thanh niên,vân vân. Trong khi đó, nhiều nhà thơ Việt Nam có khuynh hướng chọn con đường văn học thuần túy và sợ hãi các vấn đề chính trị xã hội nói trên. Theo anh, tại sao? Điều này, đối với thơ, tốt hay xấu?

Nguyễn Trọng Tạo: Khi xã hội xuống cấp, con người rất cần tiếng nói của nhà văn, nhà thơ. Đấy cũng là mảnh đất văn tài thường xuất hiện. Nguyễn Du là trường hợp như vậy, ông đối diện với xã hội suy đồi để bênh vực cho tài sắc. Khi nhà thơ né tránh hay chối từ hiện thực xã hội cũng có nghĩa là họ chối từ ngòi bút của mình. Anh hỏi tại sao hiện nay nhiều nhà thơ sợ hãi các vấn đề chính trị, là vì họ sợ tù tội, sợ đập bể niêu cơm của gia đình. Họ “khôn” lắm, dù họ vẫn biết “khôn chốn văn chương là khôn dại”. Họ lựa chọn yên thân. Họ lựa chọn lợi lộc. Thế mới có chuyện văn tài lại làm ra những tác phẩm nhạt nhẽo. Đấy là sự không bình thường. Không bình thường ngay cả khi có nhà văn ta đã phát biểu với bạn văn: “Muốn có một tác phẩm cho thiên hạ đọc được, nhà văn Việt Nam mình không những phải có văn tài, mà còn phải có tài khôn khéo để luồn lách và tài can đảm để khỏi mang tiếng là hèn”. Chao ôi, nghe đúng quá và cũng xót xa quá!

Nguyễn Đức Tùng: Trong thời gian gần đây, một tháng, một năm, có một sự kiện xã hội, chính trị, văn học, lịch sử nào đã khơi nguồn cảm xúc cho một bài thơ của anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Gần đây tôi ít làm thơ (ít cả viết báo và viết tiểu luận văn học). Tuy vậy, tôi cũng vừa cho xuất bản tập thơ Thế giới không còn trăng (Nxb Hội Nhà Văn, 11.2006) gồm 60 bài thơ chọn trong 6 năm vừa qua. Thơ tôi thường viết ra từ kinh nghiệm sống. Có thể nói mỗi bài thơ là một kinh nghiệm sống. Nhưng những kinh nghiệm sống chỉ có thể thành thơ khi có một tia chớp cảm xúc đánh thức nó. “Thế giới không còn trăng” được viết ra bắt đầu từ nỗi kinh ngạc của tôi trước dòng tin “một nhóm các nhà khoa học Nga kiến nghị chính phủ tiêu hủy trăng để cứu thế giới”. Thoạt đầu, tôi bị sốc, sau đó là một cảm giác buồn xâm chiếm. Tôi nghĩ tới vẻ đẹp tuyệt vời của trăng trong quá khứ của tôi. Tôi nghĩ tới nghĩa địa, đến lò hoàn vũ. Tôi nghĩ tới những thần tượng sụp đổ. Và bài thơ ra đời. Một ví dụ khác, sự ra đời của bài thơ “Tội đồ của thời gian” xuất phát từ việc đi đưa đám một ông lớn. Một ông lớn khi còn sống thì khối người vây quanh xum xoe nịnh bợ, nhưng khi chết thì dù rất đông người đến viếng mà không khí sao lạnh lẽo quá chừng. Chính tôi cũng thấy ớn lạnh. Hình như người ta đến cho “bằng mặt” chứ không hẳn “bằng lòng”. Và tôi nghĩ đến nhân quả sống chết. Tôi nghĩ đến kết cục của uy lực… Thế là những câu thơ đầu tiên xuất hiện: “Có người càng gần càng lớn, càng xa càng nhỏ/ Có người càng gần càng nhỏ, càng xa càng lớn/ Có người gần xa không lớn không nhỏ”. Thơ thường đến với tôi như thế, bất cứ một sự kiện xã hội nào, bất cứ một tình yêu hay một số phận nào trong cuộc đời này bất ngờ chấn động trái tim tôi, đánh thức những ám ảnh chìm sâu trong vô thức của tôi đều có thể thành thơ. Với tôi, thơ là điểm tụ của lăng kính cá nhân hướng ra thế giới. Ở đó, tôi học được kinh nghiệm sống của nhân loại và cũng là kinh nghiệm sống của mình, kinh nghiệm sống được đánh thức bởi một cái cớ ngẫu nhiên không định trước. Thơ xuất thần, thơ vụt hiện cũng đều được “chuẩn bị” như thế.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhắc đến thơ vụt hiện. Có phải là anh muốn nói đến thơ Hoàng Hưng, Bùi Minh Quốc…?

Nguyễn Trọng Tạo: Tôi cũng không biết hai ông bạn yêu quý của tôi có phải là “nhà thơ vụt hiện” hay không. Tôi nói đến sự “chuẩn bị” cho sự ra đời của bài thơ, hay sự ra đời của nhà thơ. Có sự chuẩn bị ngầm mà chính nhà thơ cũng không hề biết…

Nguyễn Đức Tùng: Anh nhắc đến bài thơ “Tản mạn thời tôi sống” năm 1981, làm tôi phải đi tìm nó để đọc. Cuối cùng, tôi thấy nó xuất hiện trong Tuyển tập Thơ Việt Nam thế kỉ XX – Thơ trữ tình, Nguyễn Bùi Vợi chủ biên, nhà xuất bản Giáo dục, 2005. Trong đó có ba bài thơ của anh: “Tản mạn thời tôi sống”, “Tin thì tin không tin thì thôi”, “Bây giờ yêu”. Thật ra bút pháp Nguyễn Trọng Tạo đã vượt lên xa hơn các bài này.

Nguyễn Trọng Tạo: Có thể đúng là “bút pháp… đã vượt lên xa” như anh nhận xét, nhưng “ep-phê” của nó thì nhiều bài thơ sau này chưa chắc đã vượt qua được. Đấy là chưa nói sự đánh giá cái hay cũng có ba bảy đường.

Nguyễn Đức Tùng: Xin cho nghe một bài thơ của một nhà thơ Việt Nam khác đương thời mà anh thích nhất hay nhớ nhất. Xin nói về bài thơ đó.

Nguyễn Trọng Tạo: Đó là bài thơ của một cô sinh viên văn khoa Đại học Sư phạm Hà Nội viết tặng tôi năm cô 19 tuổi cách đây 17 năm. Cô sinh viên này vốn rất thích và thuộc nhiều thơ của tôi và cô nhờ Nguyễn Thụy Kha cho cô gặp tôi khi tôi từ Huế ra Hà Nội. Sau cuộc gặp ấy, cô gửi cho tôi 20 bài thơ của cô, trong đó có bài “Chuyển mùa” mà tôi rất thích. Cho đến bây giờ tôi vẫn thích và nhớ bài thơ ấy. Tôi đọc anh nghe nhé:

Chợt sẫm lại nỗi buồn màu tím
chiếc kim giây gầy rộc: 4 giờ
không gian trắng nụ hôn lả tả
chấm vô hình ẩm ướt sau mưa

Người đến ta vào độ chuyển mùa
bao chai cứng bỗng hóa thành cảm xúc
tim thiếu nữ dập dồn ngực đập
ta bên nhau chao đảo mạn thuyền

Khoảnh khắc xa môi xòe lửa khát thèm
xin đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy
người dưng ơi ta cồn cào cháy
tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay…

“Chuyển mùa” là một bài thơ tình. Tình yêu và tình dục.

Và ta phải đọc được những ám tượng chìm của chữ.

Bài thơ được khởi ra trong thời gian lúc “4 giờ” (sáng) và trong một “không gian trắng” (một căn phòng sơn trắng chẳng hạn) khi “nỗi buồn màu tím” xuất hiện trong tâm hồn người con gái. Ta có thể hiểu là sau khi người con gái đã dâng hiến trắng trong cho người mình yêu. Và người con trai cũng đã hết mình trong hạnh phúc, và anh, (giống như) “chiếc kim giây gầy rộc” của chiếc đồng hồ đang chỉ “4 giờ”. Bây giờ còn lại cảm giác của những “nụ hôn (trắng trong) lả tả”, của “chấm vô hình ẩm ướt” sau cơn mưa tình ái.

Sau cơn mưa tình ái, những liên tưởng về gặp gỡ hiện lên. “Người đến ta vào độ chuyển mùa”. Tại sao không là vào mùa, mà lại là chuyển mùa? Có thể là mùa của đất trời đang chuyển, nhưng cũng là sự chuyển mùa của tình yêu. Cô vừa chia tay (chưa dứt) người mình yêu thì một tình yêu khác đã đến xâm chiếm tâm hồn tưởng như đã “chai cứng” của cô, khiến nó “bỗng hóa thành cảm xúc”, và “tim thiếu nữ dập dồn ngực đập” đến chao đảo cả mạn thuyền (thuyền là một ẩn dụ). Tức là “tiếng sét ái tình” đã đánh vào trái tim thiếu nữ. Và cuộc dâng hiến xảy ra bởi “tiếng sét ái tình” ấy…

Và cô rất sợ sự chia xa ập đến. Sợ người tình biến mất. Một cuồng nhiệt dâng lên với hình ảnh vô cùng mới lạ, vô cùng bỏng cháy:“môi xòe lửa khát thèm”. Cô lặng thầm cầu xin người tình “đừng tắt dòng dung nham cuộn chảy”. Dòng dung nham là dòng phun của núi lửa. Một cầu xin hạnh phúc tuyệt đối. Cầu xin, chứ không phải buộc trói. Ấy là khi hai từ “người dưng” bất ngờ xuất hiện. Hạnh phúc có thể chỉ là giấc mơ chăng? Và anh có thể vẫn chỉ là người dưng? Cũng không sao. Chỉ cần em được yêu anh, và em mãi “cồn cào cháy”, mãi thấy “tháng Bảy về sóng sánh những vòng tay” (của anh) trong suốt cuộc đời em.

Bài thơ rất mới ở trạng huống thơ. Táo bạo ở quan niệm sống. Giàu những liên tưởng đồng hiện. Hình ảnh đẹp và độc đáo. Và câu chuyện tình yêu, tình dục được thơ hóa vô cùng tinh tế, chân thật và gợi cảm. Nó khác hẳn sự miêu tả tình yêu, tình dục của những nữ sĩ ngổ ngáo thời nay.

Nguyễn Đức Tùng: Anh có được phụ nữ thích không? Họ yêu anh như thế nào?

Nguyễn Trọng Tạo: Nhà thơ mà không được phụ nữ thích thì phải xem lại, anh có phải nhà thơ thật sự hay không. Nếu nói “yêu là chết” thì chắc cũng có người đã “chết” vì yêu thơ, và tất nhiên cũng có người “chết” vì nhà thơ. Nhưng đừng chủ quan, được phụ nữ “chết” không phải dễ đâu.

Nguyễn Đức Tùng: Chúng ta làm mẹ của mình bạc đầu. Anh có dịp nào viết về mẹ của anh không?

Nguyễn Trọng Tạo: Làm thơ mà không có thơ về mẹ thì là nhà thơ bất hiếu. Mẹ trong thơ tôi không nhiều, nhưng cũng có bài tôi ưng ý, đấy là bài “Mẹ tôi”, một bài thơ giản dị đúng như mẹ tôi vậy: “Chồng con duyên phận phải chiều/ Ca dao ru lúa, câu Kiều ru con…”.

Nguyễn Đức Tùng: Thơ có thể làm được gì cho con người?

Nguyễn Trọng Tạo: Thơ giải tỏa ẩn ức sống, kinh nghiệm sống. Thơ chia sẻ và cứu rỗi cô đơn hay tuyệt vọng của con người. Octavio Paz nói: “Con người thiếu thơ, đến cả nói năng cũng trở nên ú ớ”.

Nguyễn Đức Tùng: Anh nghĩ sao về chủ nghĩa hậu hiện đại trong văn chương? Tác động của nó như thế nào lên sáng tác của anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Văn chương quá nhiều chủ nghĩa. Rắc rối. Chỉ các nhà nghiên cứu văn học nghệ thuật mới say mê các chủ nghĩa. Còn các nhà sáng tác thì say mê con đường của họ, dù đó có thể là một con đường cụt. Sự cực đoan của nhà sáng tác có khi lại mở ra một chủ nghĩa mới mà anh ta không hề biết. Mỗi chủ nghĩa trong văn chương cũng chỉ là tương đối. Hậu hiện đại hay Hậu hậu hiện đại cũng vậy thôi. Hậu hiện đại đang làm cho văn học khuôn dần vào nó, để rồi phải đợi những nhà cách tân mới đập vỡ nó hay xuyên thủng nó để đi tới chân trời khác rộng mở hơn.

Thú thực là chủ nghĩa hậu hiện đại phương Tây chẳng ảnh hưởng gì đến thơ tôi cả, dù tôi biết nó là kim chỉ nam cho nhiều nhà thơ khác. 15 năm trước, tôi có viết một bài thơ, có người cho nó là hậu hiện đại phương Đông, nhưng tôi nghĩ không phải thế. Tôi đọc anh nghe nhé:

Chiêm cảm

có lúc ngôn từ biệt tích
đam mê trơ đá gan lì
em mèo ơi đừng đến nữa
sợ em dựng dậy tử thi

có lúc trời ơi hồng xanh tím
khỏa thân chết đuối cứng tường đêm
ta thấy ta thành cây cọ
vẽ trong veo tơ lụa mặc cho em

có lúc trên ngai vàng nguy biến
lạnh người
nghe một tiếng
mèo rên.

2.11.1991

Nguyễn Đức Tùng: Trở lại với bài nói chuyện của anh và nhà thơ Nguyễn Thụy Kha trên đây. Nó làm tôi ngạc nhiên lắm, ít khi tôi được thấy những người làm thơ nói chuyện một cách chân thật, giản dị đến thế: tôi muốn nói là sự dũng cảm. Những cuộc đối thoại như thế về văn chương và xã hội, hiện nay có diễn ra thường xuyên không, thưa anh?

Nguyễn Trọng Tạo: Cách đây gần hai chục năm, tôi và Nguyễn Thụy Kha vào Sài Gòn chơi lướt khướt từ nhà này đến nhà nọ, từ quán này đến quán khác, gặp quá nhiều người, uống quá nhiều loại bia, loại rượu mà đến nay không thể nào nhớ hết. Nhưng vẫn nhớ có một căn nhà chúng tôi quyết định dạt về đấy một hôm để trốn cái ồn ào của Sài Thành. Đấy là căn nhà của vợ chồng Hoàng Hưng. Chị Mười hỏi chúng tôi uống rượu hay uống bia, chúng tôi đề nghị pha một ấm trà Thái (Nguyên), trà Bắc. Chị Mười lè lưỡi kinh ngạc, còn Hoàng Hưng thì tủm tỉm cười. Ba chúng tôi uống trà và đàm đạo về thơ. Suốt cả ngày đàm đạo thơ, đêm đi ngủ vẫn còn đàm tiếp. Khi trở về Bắc, tôi cứ nhớ mãi cái cõi ngày tĩnh lặng hiếm có ấy giữa Sài Thành tấp nập làm ăn, hưởng thụ. Sau này, trở lại Sài Gòn, có lần tôi kéo mấy nhà thơ trẻ Cao Xuân Sơn, Nguyễn Hữu Hồng Minh, Phan Trung Thành… đến nhà mới của Hoàng Hưng uống mấy chai whisky anh vừa mang từ Pháp về và đàm đạo thơ cho đến 5 giờ sáng. Ly Hoàng Ly lúc ấy mới lấy chồng, tôi bảo cháu đi ngủ kẻo chồng đợi, nhưng Ly vẫn cứ thức rót rượu cho đến 1 giờ sáng. Sơn, Minh, Thành đến 4 giờ sáng thay nhau ngủ lăn ra sàn nhà, chỉ còn lại tôi và Hoàng Hưng. Vẫn đàm đạo thơ. Trời sáng, tôi đánh thức các nhà thơ trẻ dậy, và tôi về khách sạn. Sau này Hoàng Hưng nói rằng, “Nhờ cuộc Tạo kiểm tra sức khỏe cho mình, mình mới biết là mình đã khỏe”. Những cuộc đàm đạo thơ như thế là có thật. Cũng như tôi và Kha hễ có dịp là ngồi lại với nhau, loanh quanh thế nào, câu chuyện lại cũng dẫn về thơ. Câu chuyện mà Lê Mỹ Ý ghi lại là do chúng tôi được Dương Minh Long “thuê” đàm đạo (không thấy trả tiền), còn Mỹ Ý thì ghi âm mất 3 băng cassete hơn 4 giờ liền. Bài talawas đăng là trích gần nửa cuộc đàm đạo ấy. Nhưng hiện nay, những cuộc đàm đạo như thế không nhiều. Chính vì thế, người ta học được nhau rất ít. Mới sinh ra đạo thơ, đạo nhạc, mới sinh ra tranh giải tranh thưởng, mới sinh ra ngộ nhận về văn thơ, nghệ thuật một cách tràn lan tầng trệt như hiện nay.

Nguyễn Đức Tùng: Tập thơ Thế giới không còn trăng của anh hoàn toàn chinh phục tôi đến mức, trong một thời gian, tôi gần như không kịp lùi lại để thẩm định nó, điều mà công việc phê bình đòi hỏi. Tuy nhiên, ngôn ngữ mà anh sử dụng trong tập thơ này hình như không mới và không phù hợp với những quan điểm táo bạo của anh về cách tân thơ?

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm ơn anh đã đọc tập thơ đó của tôi. Thêm nhiều lần cảm ơn khi anh thấy tập thơ đó “hoàn toàn chinh phục” anh. Như trên tôi đã nói, tôi từng đi mãi về phương Tây để tìm điều mới lạ cho thơ, nhưng rốt cuộc tôi mới nhận ra mình chính là phương Đông. Và tôi tìm về sự giản dị của phương Đông. Chắc anh nhớ Pasternak đã từng phức tạp hóa thơ để rồi cuối cùng chọn cho mình trở về cổ điển truyền thống, và đấy mới là phần thơ quan trọng của đời ông. Voznesenski một học trò của Pasternak, từng thán phục người thầy của mình về điều đó và thử làm theo thầy nhưng không bao giờ làm được. Tôi nghĩ rằng, lúc đó Pasternak rất mới và học trò của ông cũng rất mới. Cái mới không chỉ nằm trong vỏ bọc hình thức mà còn nằm trong tinh thần thời đại của con chữ. Vả lại, muốn viết ra những bài thơ không cũ cho người này hay người khác có thể thuộc được thì không dễ thuyết phục người ta bởi sự phức tạp hóa cấu trúc ngôn ngữ hình thức. Ví dụ, thơ Tân hình thức chẳng hạn. Tôi đã có lần nghĩ về nó thế này: “Gần đây tôi được đọc mấy cuốn lý thuyết về thơ Tân hình thức rất thú vị nhưng đọc những bài thơ tân hình thức thì chưa sướng được. Không biết bao giờ thì nhà lý thuyết tân hình thức và nhà thơ tân hình thức gặp nhau? Hình như tôi còn có một nghi ngờ gì đó về thơ tân hình thức giữa các ngôn ngữ tiếng Anh, tiếng Pháp… và tiếng Việt; sự giãn cách khoảng trống cố ý (hay vô ý) giữa các từ? Liệu chúng ta có thoát khỏi bức tường phương Tây để bay tới bầu trời thơ ca tân hình thức Việt Nam?…”. Có thể có người Việt không đồng ý với tôi nhưng điều đó, với tôi, không quan trọng lắm bởi tôi không noi theo Tân Hình Thức. Tôi thích một nhận định hơi lạ của Hoàng Ngọc Hiến khi ông nói: “Thơ hiện đại mà phảng phất cổ điển thì đọc dễ vào hơn là thơ hiện đại mà chỉ có hiện đại”. Thơ tôi thuộc vào vế thứ nhất của nhận định ấy, không thích làm khó cho bạn đọc. Và tôi nghĩ, làm một bài thơ giản dị cho nhiều người thích không dễ. Bài thơ “Tượng thằng Cu Đái” chẳng hạn. Tôi tin rằng bài thơ này không cũ, và cũng là bài thơ giản dị nhất của tôi:

Tượng thằng Cu Đái

Đến Bỉ thăm thằng Cu Đái
nhỏ con mà nghịch quá trời
nó đứng trên cao cười tít
đái qua đầu bạn đầu tôi
hoa hậu ngước nhìn vẫy vẫy
chính khách khoanh tay mỉm cười
người già thấy mình trẻ lại
trẻ con gọi “Bạn Đái ơi !”…

Cu Đái cứ cười không nói
vòi nước cứ tuôn không ngừng
những bàn tay tranh nhau hứng
nước trời nước thánh rưng rưng
ở đâu con người thiếu nước
đến đây cầu ước phúc lành
ở đâu con người bất hạnh
đến đây cầu lộc cầu vinh…

Mỗi năm một ngày cu Đái
đái toàn bia Bỉ đắt tiền
mùi bia làm say thế giới
sâu bia sâu rượu ngả nghiêng
cu Đái đứng cười ngặt nghẽo
cu Đái đứng cười triền miên
chụp ảnh với thằng cu Đái
thật vui, không phải trả tiền.

Chia tay với thằng cu Đái
dạo quanh phố cổ một vòng
thấy trong cửa hàng cửa hiệu
ắp đầy cu Đái bằng đồng
cu Đái to cu Đái nhỏ
nghìn năm chẳng chịu mặc quần
cu Đái đã thành biểu tượng
vĩnh hằng sự sống trần gian…

Brussel, 10-2004

Nguyễn Đức Tùng: Tôi cũng thích bài này. Một đề tài như thế, một cảm hứng như thế, thì phải có một giọng điệu như thế. Tìm được một giọng nói (voice) cho riêng mình không phải là điều dễ. Có người suốt đời đi tìm nó. Ba đặc sắc của giọng thơ Nguyễn Trọng Tạo có phải là sự phóng khoáng, hồn nhiên, sự thành thật, và chất triết lý? Anh tìm thấy giọng nói của mình vào lúc nào trong cuộc đời?

Nguyễn Trọng Tạo: Cảm ơn anh. Và tưng tửng nữa. Nhưng có lẽ tôi không phải nói thêm, vì câu hỏi của anh cũng là câu trả lời của tôi. Thú thực là chưa bao giờ tôi trả lời một cuộc phỏng vấn dài như thế này và cởi mở như thế này. Có gì không phải, mong anh lượng thứ.

Nguyễn Đức Tùng: Cuộc trò chuyện với anh rất chân tình, hào hứng. Xin cám ơn và chúc anh tiếp tục làm thơ hay

_____

[1]Số điện thoại di động thời đang 9 số.

Nguyễn Đức Tùng thực hiện

About these ads

4 phản hồi

  1. Anh nói đến thơ cách tân à— trẻ con học lớp 3 nó cũng viết nhưng câu ngang ngang giống thế được. NQT là thơ có ai thuộc hay là thơ nhảm

  2. Không hiểu cái tựa có dính dáng gì tới bài này không ?

    Lorca không trong vắt như bác Tạo nghĩ, theo em . Lorca có 2 mặt, Eros (thần tình yêu, dục tình) và Thanatos (thần chết), cả 2 mặt không có mặt nào trong trẻo .

    Theo em, Lorca có một cây kiếm báu, cực nhẹ nhưng cực sắc, và chính Lorca cũng là một kiếm sĩ tuyệt diệu . Đọc thơ Lorca như chứng kiến kiếm sĩ đang luyện kiếm trong vườn đào vào đêm trăng, mỗi câu thơ là một đường kiếm tỏa ánh sáng lạnh, cả bài thơ là một giải không gian bao bọc bởi những tia kiếm đan vào nhau, quyện vào ánh trăng . Một cảnh đẹp đến mê hồn, và đặc quyện mùi tử khí của những oan hồn mà lưỡi kiếm đã lấy mạng .

    Cái đơn giản bề ngoài của Lorca là sự đơn giản của bậc thầy mà những người bình thường mất cả đời cũng không thể học được . Khi Lorca phức tạp, sức mạnh của những câu thơ càng bộc lộ .

    Lorca có nói về duende, Christopher Maurer nghiên cứu về Lorca chỉ ra 4 điểm: sự phi lý, thuộc về thổ (earthiness, tớ dịch không chỉnh), cảm nhận rõ ràng và cao độ về cái chết, và một chút quỷ ám . Trong âm nhạc, Lorca xem duende là những “âm thanh tối” (dark sounds).

    Nói về các nhà thơ VN, nếu không bị thời cuộc và số phận làm ảnh hưởng, có 2 người tớ thấy hơi có chất duende -nhận định chủ quan- Hàn Mặc Tử và Chế Lan Viên của “Điêu Tàn”. Chỉ cảm thấy thoáng qua . Nhưng nếu 2 ông tiếp tục đi theo con đường đó, biết đâu đấy …

    Thơ siêu thực bị bức tử khi vẫn còn thơ ngây .

    Song of the Barren Orange Tree Bài hát của Cây Cam khô

    Woodcutter. Tay thợ đốn củi kia
    Cut my shadow from me. Hãy chặt đi hình bóng của chính ta
    Free me from the torment Giải thoát ta khỏi nỗi đau
    of being without fruit. Của sự vô sinh

    Why was I born among mirrors? Tại sao ta sinh ra giữa gương
    Day goes round and round me. Ngày trôi quanh ta
    The night copies me Và đêm soi hình ta
    in all its stars. Vào những vì sao

    I want to live without my reflection.Ta muốn sống không thấy bóng
    mình
    And then let me dream Và hãy để cho ta mơ
    that ants and thistledown Thấy kiến và cuống nhụy
    are my leaves and my parrots Là lá và đám két của mình

    Bài thơ khá prophetic đấy chớ! Không trong trẻo một chút nào .

    • Gửi bạn Thao…
      Khi bạn dẫn dịch bài thơ Lorca và nhận xét: “Bài thơ khá prophetic đấy chớ! Không trong trẻo một chút nào” là bạn đã sai so với bài thơ bạn dẫn.
      Theo tôi, khi Lorca viết “Ta muốn sống không thấy bóng”, thì đấy chính là sự trong suốt (hơn cả sự “trong trẻo” như bạn nói).
      Tôi thấy sự mẫn cảm thi sĩ của nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo vô cùng chính xác. Đấy là cảm nhận được cái trong suốt tuyệt đối của ánh trăng lorca, luôn trong như không trăng.
      Xin dẫn bài thơ của nhà thơ Nguyễn Trọng Tạo viết về Lorca:

      LORCA

      những câu thơ những con sóng thuỷ tinh
      bơi trong đó Lorca trong suốt
      trong đến nỗi tôi nhìn thấy được
      trái tim người thủng đạn vẫn bơi.

      Đó là cái cảm nhận đáy thẳm của nhà thơ với nhà thơ.
      Bạn mới chỉ biết cái bên ngoài.

    • Lorca là người đồng tính -đúng hơn là lưỡng tính, nhưng thiên về phái nam, nhưng cũng là người Tây Ban Nha . Chuyện đồng tính với tư duy thời đó là không có khả năng sinh sản .

      Đoạn giữa ông nhận thức được tài năng của mình, nhưng đoạn cuối ông lại mong một sự yên bình không đến được .

      Không thấy bóng, cái bóng (shadow) có 2 nghĩa, cả 2 đều là một cái gì đó lớn hơn bản thân, tức là con người trọn vẹn, con người thăng hoa . Không có bóng tức là cuộc sống trong bóng tối, cuộc sống bình thường . Lorca kể về những phụ nữ TBN sống suốt đời trong bóng tối (trong nhà), chỉ khi chết mới thấy bóng mình vì đưa ra khỏi nhà, được tiếp cận với ánh mặt trời lần đầu tiên . Phải nhìn ra 2 tứ thơ cuối nghịch hẳn nhau về hình ảnh, tứ thơ trước vượt hẳn ra ngoài, đến với vũ trụ, tứ thơ sau lại như chối bỏ nó .

      Đây là một trong những bài thơ không phải đầu tay nhưng không phải chín như sau này, khi Lorca áp dụng các hình thức thơ cổ của người Moors hoặc Trung Đông .

      Tôi chỉ công nhận Lorca muốn một vẻ đẹp thuần khiết, nhưng không bao giờ đạt được . Một nhà thơ Mỹ mời Lorca qua sống để tham khảo và dịch thơ Lorca, tôi có đọc tiểu luận của ông, tất cả những Nina, theo ý Lorca phải dịch thành trinh nữ .

      Về chuyện cảm nhận, tôi nghĩ mỗi người sẽ có cách hiểu riêng, và mỗi người tự đúng theo cách riêng của mình, nhưng tôi không nhìn ra độ trong trẻo trong “giấc ngủ của đứa trẻ cắt tim mình ngoài đại dương” hoặc tiếng khóc của nụ hồng như ngàn tiếng vĩ cầm . Nếu có một sự trong trẻo, đó là một thứ lament cho cái trong trẻo đã biến mất, đã vỡ nát, đã bị tàn phá . Trong thơ của ông có máu, có rạch ngực, có cá trích, và có cả tinh trùng . Theo tôi, đây là những biểu hiện của tàn phá, của đổ nát .

Gửi phản hồi

Mời bạn điền thông tin vào ô dưới đây hoặc kích vào một biểu tượng để đăng nhập:

WordPress.com Logo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản WordPress.com Log Out / Thay đổi )

Twitter picture

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Twitter Log Out / Thay đổi )

Facebook photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Facebook Log Out / Thay đổi )

Google+ photo

Bạn đang bình luận bằng tài khoản Google+ Log Out / Thay đổi )

Connecting to %s

Theo dõi

Get every new post delivered to your Inbox.

Join 4 307 other followers